ФАС на ОЕМ винду!, описание слущания дела в ФАС Опции Подписка на тему Сообщить другу Версия для печати Скачать тему Подписка на этот форум Режимы отображения Переключить на: Древовидный Переключить на: Стандартный Линейный

[Tonal]

Летопись слушаний в ФАС 10 сентября 2009г.

Сообщение отредактировал Tonal - 15.9.2009, 8:19

[ViGOur]

Занимательно!

[Litkevich Yuriy]

Acer и Виндовоз

[ViGOur]

Смешные цены...

За XP Home – 100 руб.

Я пол года назад помогал выбрать и купить сестре ноутбук, выбрали c линуксом, так он отличался по стоимости не на 100 рублей, а на 4000 с не большим. Везде надувают редиски!

[Litkevich Yuriy]

угу

[Novak]

Я пол года назад помогал выбрать и купить сестре ноутбук, выбрали c линуксом, так он отличался по стоимости не на 100 рублей, а на 4000 с не большим. Везде надувают редиски!

При цене коробочной в 3000? Действительно, надувают.
Имхо, цены в списке вполне нормальные.
Но в целом суть всего сыр-бора немного неясна, все эти пожелания о перламутровых пуговицах и статуях без крыльев, имхо, от совковой привычки считать, что цена должна основываться на себестоимости продукта.

Сообщение отредактировал Novak - 28.11.2009, 18:42

[Litkevich Yuriy]

что цена должна основываться на себестоимости продукта.

так или иначе, она на ней основана. Если взять во внимание разницу в ценах на одно и тоже железо, но с разными ОС. Математика здесь простая.

[Novak]

так или иначе, она на ней основана. Если взять во внимание разницу в ценах на одно и тоже железо, но с разными ОС. Математика здесь простая.

Фишка в том, что "цена_на_комп_с_вендой" - "цена_на_тот_же_комб_без_венды" не равно "цена венды"
Если у тебя ноуты с тем же железом, но с линухой не покупают, то ты будешь снижать цену. Согласись, что при этом странно считать, что цена на венду будет расти.

[Litkevich Yuriy]

комерция и произвольные цены (прибыли) - это понятно. Однако нет винды за 100руб.

[Novak]

Однако нет винды за 100руб.

При том объёме закупок, что у Acer оемной винды? Вполне.
Коробочных - нет. Ну так там и не о коробочной речь идёт.

[Tonal]

Тут есть некоторый тонкий момент.
Стоимость разработки программы вполне определена. Она может быть рассчитана и указана.
А вот стоимость экземпляра программы стремится к 0, т.к. копирование ничего не стоит.
Стало быть любая отличная от 0 цена на экземпляр программы - не обоснована.

В идеальной рыночной экономике, где нет монополистов и всяческих сговоров производителей, цена на продукцию колеблется вокруг себестоимости. Стало быть цена за экземпляр любой программы неизбежно придёт к 0.
Ну а в реальной ситуации, MS как монополист назначает любую цену экземплярам своих продуктов.
Так что Novak прав - вычислить эту цену невозможно - её просто не существует.

П.С. А вот, на счёт винды за 100р.
Так шта...

[Novak]

В идеальной рыночной экономике, где нет монополистов и всяческих сговоров производителей, цена на продукцию колеблется вокруг себестоимости.

Опять же в случае с ПО это может быть совсем не так. Информационная эпоха, матьиё.

[Tonal]

Законы экономики не меняются ни от смены экономической формации ни от придумывании нового названия для текущей эпохи.
Как не изменяются законы физики или биологии.

Просто сейчас допёрли, что информация имеет собственную ценность и начали её продавать. Т.е. ситуация примерно аналогична открытию нового рынка или открытию новой-прорывной технологии.
Что-то типа открытия Америки или изобретения железных дорог, электричества и нефтепродуктов.

Так что лет через 50-100 всяко всё устаканится. А пока все эти дури с копирастами и нереальной ценой за экземпляр.

Сообщение отредактировал Tonal - 2.12.2009, 8:16

[Влад]

Тут есть некоторый тонкий момент.
Стоимость разработки программы вполне определена. Она может быть рассчитана и указана.
А вот стоимость экземпляра программы стремится к 0, т.к. копирование ничего не стоит.
Стало быть любая отличная от 0 цена на экземпляр программы - не обоснована.

Тут есть такой тонкий момент: если цена на экземпляр программы будет 0 - тогда непонятно, кто и на какие шиши будет разрабатывать эти самые программы? Откуда взять деньги на разработку?

[Tonal]

Небери свой вопрос в googl-е или в yandex-е - гора ответов.
Те же googl и yandex однако предоставляют свой сервис поиска бесплатно, но тем не менее неплохо таки живут.
А ещё живут телеиндустрия, радиостанции, бесплатные газеты.

Еще хороший пример: фермер выращивает картошку/пшеницу/кукурузу и продаёт.
Но если он будет сажать свои семена/клубни, то его продукция очень быстро выродится.
Поэтому семенной материал берётся в специальном семеноводческом хозяйстве, которое само занимается именно поддержанием нужных свойств и выведением новых, лучших сортов.

Вот разработка ПО более всего похожа именно на работу этого спец.хозяйства.
Или на работу отраслевой науки (НИИ и КБ) в СССР.

[kwisp]

Tonal,
твоя правда.
есть одно но...
не любую программу можно разработать так же как яндекс, гугль и прочее.
начиная от спец программ которые нужны лишь в единственном экземпляре и заканчивая гос заказом.

[Tonal]

В случае спец.программ и госзаказа ты продаёшь именно разработку - а её стоимость вполне определена и цену можно соответственно выставить вполне обоснованную.

Тут нужно понимать, что продукт разработки это не экземпляр программы.
Это и программный код, и дизайн системы, и дизайн интерфейсов, и документация внутренняя и внешняя, и опыт команды в проблемной области и используемых технологиях.
А конкретный экземпляр программы - это что-то вроде фотокарточки всего этого.

Сообщение отредактировал Tonal - 2.12.2009, 11:59

[Litkevich Yuriy]

это что-то вроде фотокарточки всего этого.

забавно получается, если на осязаемый продукт эту мысль перенести:
Пришёл в магазин, купил пару фотографий хлеба по 1р. пошёл домой смотреть

[kwisp]

Tonal,
так вот государство не хочет эту самую фотокарточку оплаченную в производстве отдавать бесплатно кому либо.

повторюсь еще раз -- тут вопрос очень философский. я думаю что двоякое понимание описанного выше будет еще долго, может и правильно что программный мир долго будет двуполярным.

[Novak]

Законы экономики не меняются ни от смены экономической формации ни от придумывании нового названия для текущей эпохи.
Как не изменяются законы физики или биологии.

В том то и фишка, что для разных видов товаров и законы будут разные. Да и меняются они, вернее уточняются при появлении новых феноменов, фактов и т.д.

Что считать продуктом - как раз дело тонкое, включать ли исходный код, поддержку, право на копирование. Вопросов масса.

И дело не в названии новой эпохи, а в том, что фактически изменились условия, т.е. она наступила, потому и те самые законы экономики нуждаются в уточнении, примеры с другими товарами, другого плана, уже не работают.

[Tonal]

2 Litkevich Yuriy Вот я и говорю, что стоимость этой фотокарточки практически 0.
Их ведь можно сколько угодно сделать почти без затрат.

2 kwisp Причём тут государство?
Государство вон билет на трамвай за 10руб. продаёт, хотя стоимость этого билетика меньше копейки.
Но все же понимают, что 10руб - это стоит не сама бумажка а нечто другое.
И именно из этой стоимости получается конечная цена билетика для пассажира.

Так же и с программами.
Только тут почему-то многие думают, что сам экземпляр программы тоже имеет какую-то стоимость.

[kwisp]

Tonal,
государство тут при том что после всякого рода сертификаций и прочей бумажной работы оно не выложит в интернет написанную программу. и не будет распространять экземпляры программы бесплатно.

[Tonal]

2 kwisp С чего бы это?
Вот, например, дистрибутивы ПСПО (школьного linux) вполне доступны, отя и разрабатывались на деньги и по заказу государства.
Мы как бы это всё уже оплатили из своего кармана налогами, так что почему бы и не открыть?

Вообще-то государство в идеальной рыночной модели на цены почти не влияет. Оно должно следить, чтобы монополии не образовывались ну, может, несколько стимулировать перспективные направления...
А цену рынок должон сам регулировать.

[kwisp]

2 Tonal,
пример: разработка для МО, налоговой, милиции, и проч.

[Tonal]

2 kwisp
А зачем это кому-то нужно?
Кому нужно ПО для МО кроме этих самых МО (я сейчас одно такое разрабатываю)
Причём сам код им обычно не интересен - им интересны накопленные данные, и упрощение/ускорение техпроцесса.

Ну и если твоя прога под открытой лицензией то закрыть её от тебя они правов не имеют, а ты можешь делать с ней всё что сочтёшь нужным.
Другое дело, что лицензию нужно обговаривать на стадии заказа - вдруг это какое-то строго секретное стратегическое отделение местного морга.

[kwisp]

Кому нужно ПО для МО кроме этих самых МО

смотря какое ПО, например мы делаем ПО для связи -- телефонной, IP, оптической и проч. -- это очень даже пригодиться и принесёт конкурентам не мало денег ведь переделать это под гражданские нужды практически не стоит никаких усилий.

[Tonal]

Ну и как это противоречит моим словам?

[kwisp]

Ну и как это противоречит моим словам?

прямо. МО покупает технику связи скучей программ, и ставит условия как заказчик именно МО, что за лицензии что за библиотеки использовать при написании какие сертификаты нужны. и распротранять экземпляры не собирается.

[Tonal]

Ну и как это противоречит тому, что стоимость экземпляра = 0?
Стоит именно разработка/установка/настройка/доводка, но никак не экземпляр.
Какая разница как и кто будет использовать ПО?
Стоимость производства экземпляра от этого не меняется.