Мне тут одна мысль в голову пришла, хотел обсудить, т.к. в законах не силён.

Купил некий товар, теперь я его собственник и вроде могу с ним делать всё, что захочу. Например, выкинуть, подарить кому-нибудь, перепродать кому-нибудь.

Если ПО продаётся (изготовителем), то по логике это тоже товар. А значит я, купивший, стал собственником (данного экземпляра), и могу его перепродавать.

Так или нет?

Тоже не юрист... но вроде после покупки в дело вступают лицензионные соглашения на ПО с которым ты при покупке соглашаешься. А там разработчик можно много чего прописать...

Litkevich Yuriy,
а авторские права! которые так отстаиваются повсеместно!
ты хочешь сказать купив книгу, имеешь право её переиздавать?
на сегодняшний день это увы не так.

Нет, он хочет сказать что купив книгу (1шт.), он может ее (1шт.) продать

Именно.

они существуют всюду, если купить коробочку конфет "ВасяШеколадофф", то на рецептуру могут быть права, однако закон мне не запрещает эту самую коробочку перепродать.

А ты почитай лицензию на ПО - там написано что можно и чего нельзя.
Про передачу обычно обговаривается.

вот это тоже хочу выяснить, законность этих соглашений. Например, могу ли я испечь хлеб, передать его в магазин для реализации, а в лицензионном соглашении написать: " запрещено перепродавать, запрещено изучать состав ..."

продавай.
официльные распространители так и делают.
вот знаю контору в ростове котрая перепродает винду, каспера и прочую программную продукцию.

Не уверен.
Контора скорее всего продает ПО в коробках, т.е. они его не использовали некоторое время и решили продать, а именно как новый товар.
Все зависит от лицензии, ты ставишь программу, она предлагает лицензионное соглашение, если ты согласен - следуй ему, если нет - не ставь программу.

получается если ты подарил товар(ПО) другу то должен сам престать пользоваться товаром.

вообще тут целая философия . мир информации порой не материаен. например купив машину я могу кататьв ней друга, а купив касперского не имею право установить его на компьютер друга.

в этом отношении столман хорошо пишет.
"право читать" и прочее.

я считаю что ПО это предже всего электронный продукт.

ты добавил лишнее слово, на мой взгляд, - "электронный"

Насколько я помню, экономисты вообще всё считают товаром, у них нет деления на: товар, услуга, программа. Для них это всё продукт, если его надо продать

помоему электронный или информационный это как раз ключевые слова.
долго многие так и не смогут понять или решить данной проблемы.
программа не простой продукт, главное свойство это -- копирование без потери функционала и без ущерба владельца.

ну это отступление меняет лишь картину:
"Купил 1 шт. перепродал 1шт."
на картину:
"Купил 1 шт. перепродал Nшт. копий"

ну не знаю, о том ли я .
но передав даже одну копию ПО, копий уже 2 твоя и друга.
передав другу любой товар. товар остается один:)

для первого случая, я передаю не копию того, что купил, а то что купил (тот же компакт диск)

хочешь сказать что ты отдаешь коробку с программой другу и сам этой программой не пользуешься?

kwisp, я про (пере)продажу толкую, передать коробку другу я в любом случае могу (т.к. могу загнать тривиальную отмазку - купил, чтоб подарить).

Litkevich Yuriy,
хорошо, ты перепродаешь значит сам не пользуешься тем что отдаешь за деньги кому то?
или после перепродажи ты продолжаешь пользоваться прогой?

просто перепродаю, однако не гарантирую, что купив милион копий, пока продаю их, одной из них пользуюсь (если это допускается упаковкой, т.е. могу вскрыть не повреждая).


Собственно вопрос вот откуда родился, есть одна новосибирская контора, поставщик электронных компонентов. Они покупают детальё у производителя по маленькой цене (из-за гигантских объёмов), потом идут к крупным каторам покупающим это детальё непосредственно у производителя и предлагают заметно меньшие цены чем сам производитель (это возможно из-за разницы объёмов закупок у производителя).

Тем самым забирая клиентов у производителя (а они изначально не мелкие), ну там суд и т.д. и т.п. (поставщик всё таки оказывается не виновен, мол бизнес). В итоге производитель начинает зависеть от этого поставщика, а тот, в свою очередь, начинает требовать играть по их правилам, в том числе и с ценами.

вот об этом поподробнее. желательно математически... чего то не врублюсь.

Пр - производитель
П - поставщик
К - клиент

Производитель не продаёт так: по себестоимости + 30% (обсуждалось рядом провиндовоз на ноутах)
Пр->К = 25р/шт. (партии 1'000/мес)
Пр->П = 15р/шт. (партии 1'000'000/мес, т.к. у П много клиентов)
тогда возможно:
П->К = 20р/шт. (всёравно в плюсе)

Обычная практика жОсткого бизнеса. Купить у производителя с хорошей скидкой и начать предлагать по ценам ниже базовых производителя.

я вот думаю, что экономисты правы. Всё таки продукт, везде продукт.

К слову о фотографии (из соседней темы), её стоимость не равна нулю (неважно как близка она к нулю). На фторографию можно только смотреть (и показывать другим).
ПО отличается от фотографии хлеба - его можно использовать по прямому назначению.
Например, копия САПР - с помощью неё можно зарабатывать деньги (разрабатывать устройств с меньшими временными затратами).

Посему ПО - продукт, всё таки. Если избавится от неуклюжего термина копирование, то получим тиражирование, применимое к любому продукту.
В данном случае тиражирование ПО наиболее дешёвый процесс.

Итого, у ПО я сейчас вижу только одно принципиальное отличие от фотографии хлеба:
Стоимость воспроизведения, тиражирования, самая маленькая, НО НЕ нулевая.

Однако, сегодня слушал обсуждение двух человек, тема была как раз о том с чего я начал - перепродажа приобретённого продукта (товара).
Суть, Если ты не имеешь дилерской лицензии на продукты "Адидиас", то не имеешь права их перепродавать (при ввозе из-за рубежа даже один экзепляр вне закона без лицензии).
Про Тоёту тоже самое, не имеешь права производить запчасти без разрешения производителя, не имеешь права перепродавать продукт (пока только на регулярно, не штучной основе)

Опять итого: Движение в сторону запрещения перепродажи, если на это нет разрешения от производителя. С одной стороны хорошо - отсутствуют барыги из-за которых растёт цена. С другой - изменение, возможно основополагающего, принципа: купил - стал собственником экземпляра.

ХЗ, что думать. Я в растерянности

я не экономист но понял тебя.
я считаю это "ошибкой" в ценовой политике производителя предже всего, с него цепочка начинается и он вполне способен её прервать.




а что? все верно ты думаешь. разделяю твою точку зрения.
лицензионное соглашение на ПО это входные условия не согласен не покупай.
покупая ботинки ты же соглашаешься с входными условиями не носить их по гарантии через месяц потому что гарантия на них всего 29 дней.
покупая микроволновку тебе её не вернут по горантии если ты поломал её суша в ней своего кота или разогревая там яйцо в аллюминевой кружке.

Да прервать он конечно может, только это ему может быть это не выгодно.
Небольшой пример из жизни:
Есть производитель, у него есть крупный покупатель, который покупает у него большие объемы продукции (у покупателя крупная сеть розничных магазинов). Скидки для таких покупателей довольно высокие (это десятки процентов).
Так вот, одним лечебным учреждение был объявлен тендер, на покупку продукции Производителя. Заявки подготовили (не зная этого) две компании: Производитель - со своими продажными ценами и вот этот Покупатель - с ценой чуть ниже продажных Производителем (запас по цене у него был). Соответственно - по цене тендер выиграл Покупатель. Администрация лечебного учреждения была не на шутку озадачено как такое может быть.

так значит надо разлет цены со скидкой и в розницу сокращать, чтобы не терять крупных клиентов за счет более крупных. уменьшать цепочку спекулянтов, ведь чем больше скидка тем больше контор сможет нажится на твоей работе, хотя по идее достаточно 2-3 распространителей конкурирующих между собой а не покупающих по цепочке.
тут производитель хотел сбыть крупную партию товара по розничной цене оптовому покупателю, сам виноват ведь он раньше продал тавар значительно дешевле третьей конторе. должен следить за этим.
либо в тендер выставлять не продажные цены а цены со скидкой.

Вот-вот, нужна жОсткая политика в таких вопросах со стороны Производителя, а не как этот: пока не мокнули - не зашевелился.

а у меня её нет, вот я и в растерянности. Что лучше:
1)
2)

ключевое слово гарантия, этого требует закон применительно к любому (вроде) продукту. Большинство платного ПО распространяется без каких либо гарантий.

П.С. лицензионное соглашение на МС Офис читал - волосы всюду шевелятся, оказывается мелкософт может привлечь меня к суду за то, что я, зная, что кто-то пользуется МС Офис не легально, не донёс на него в Мелкософт (помните фильмы про сталинские времена?). При этом мелкософт ни даёт ни каких гарантий вообще на МС Офис и на последствия его эксплуатации.

Стоимость негатива/исходника фотографии может быть вполне изрядной: например фотографии звёзд в телескопе, земли из космоса, дна Байкала или моря Лаптевых, бактерий, кишечника живого человека перед операцией, фото преступления...
А вот сами фотографии - картоночки с нанесённым на них изображением действительно стоят практически ничего.

Ещё можно вспомнить, что тогда, когда фото только изобрели, сами фотографии стоили довольно дорого, т.к. процесс их получения был недёшев.
Но прогресс быстро опустил их себестоимость, и теперь мы имеем практически бесплатные фотографии.

Т.е. в экземпляре фотографии (или ПО) практически нет собственной стоимости.
Поэтому цену на неё можно назначить любую, из совершенно других соображений.

Tonal,
вот зацепился в несольких темаха по одному и тому же воросу.
хорошо скопировать программу ничего не стоит и стоимость экземпляра стремиться к нулю, однако все равно считаю такое толкование вопроса немного односторонним или по крайней мере не разносторонним. ведь экзепмляр программы "ничего не стоящий" может выполнять коллосальный объем полезной работы, которая стоит реальных денег, будет приносить доход тому кто к ней отношения не имел никакого.

все таки считаю что истинна в данном случае как у фокса маудера "где то рядом" но никто не знает где, думаю что тот кто написал программу имеет полное право как закрыть её так и открыть для всех.

свобода и как раз в том что создатель определяет как будет распространяться его программа.


1.
2.
как я понимаю тут речь идёт оплатном ПО. поэтому я считаю что как первоначальный создатель-распространитель решил в лицензионном соглашении так и имеем право играть.

или тобой обуяла жажда перепродать офис без разрешения мелкософта?
в таком случае с ними судиться придётся. пока правда на его стороне.

Стоит и приносит доход не экземпляр программы, а тех.процесс, который оная программа обеспечивает/упрощает.

Пример:
Пришел к нам заказчик со своей проблемой: им приходится загонять во внутреннюю базу очень много информации из входящих прайсов.
Прайсы бывают в очень разном формате и как-то стандартизировать их не представляется возможным, поэтому их обработка очень трудоёмка. Они не могли обрабатывать весь поступающий объем.
Полностью автоматизировать такую деятельность тоже достаточно сложно (рассказывали, что приходили прайсы в форматах CorelDrow и PhotoShop)...
После некоторого раздумья, мы сосредоточились на формате Excel - он встречался чаще всего.
Был разработан плагин, который позволял в несколько кликов указать на листе область с нужной информацией после чего считывал её и сохранял в CSV нужного формата.
Этот CSV дальше загружался в их базу.
В ходе внедрения и небольшой доработки были быстро выявлены типичные конфигурации таких областей и соответственно в плагин добавили ещё несколько режимов.
Теперь заказчик полностью обрабатывает весь поступающий поток.

Нам заплатили за разработку решения + первичное обучение + доработку.
Сколько там у них программ используется сейчас - мы не знаем. Видимо столько, сколько им нужно.
Пытаться продавать экземпляры поштучно - бессмысленно, т.к. после того, как тех.процес обработки был поставлен и прототип написан, подобную прожку напишет любой школьник/студент за спасибо.
И как следствие мы бы получили напряжённые отношение с заказчиком и отсутствие заказа на доработку.

пусть даже так.
Как ты заметил, и я писал ранее, экземпляр продукта (ПО в том числе), выполняет свою работу.
Однако ни один продукт, кроме ПО, по крайней мере пока, будучи купленым, становится собственностью - это ОЧЕНЬ ВАЖНО.

если программа облегчает тех процесс, она становится его частью, эта часть техпроцесса может быть посчитана в денежном эквиваленте, т.е. столько-то рублей на даёт эта часть. Пример: электрошуруповвёрт, экземпляр его стоит дененг, этот экземпляр приносит вполне конкретную прибыль владельцу.
Заметьте, что купив электрошуруповвёрт, покупатель становится его собственником/владельцем. Лицензии как на ПО будут выглядеть не более чем шутка.

В этой теме меня интерисует не стоимость копии (с ней более или менее ясно). А юридическая сторона вопросов собственности.

Почему же, допустим, тебе нужен электрошуруповёрт на время ремонта, ты берёшь его в аренду. Т.е. тебе нужен не сам электрошуруповёрт, а результат его работы. С программами нечто подобное происходит. Только именно полная покупка программы стоит по идее дорого и не выгодна, а в случае с материальными вещами наоборот - выгоднее купить саму вещь и уже по необходимости ей пользоваться. Или опять же машины напрокат.
Естественно, что аналогия не полная, но просто как иллюстрация, что товаром и продуктом может быть не просто объект сам по себе, вполне адекватна.

в сфере ПО, ближайший аналог SaaS. Я же говорю о покупке экземпляра.

Как раз нет. Дело в том, что большой разницы в том, используешь ли ты SaaS или используешь подобное, закрытое для тебя решение у себя нет. В SaaS ты перекладываешь на плечи продавца заботу об обслуживании, т.е. за твои деньги решают вопросы обновления, поддержки и так далее. Но в плане самого процесса использования нет разницы, ты просто покупаешь чуть больше услуг.

всё наоборт, это аренда. Я могу использовать продукт зарание оговореное время, за значительно меньшие деньги чем стоимость экземпляра. Ряд фирм предлагающие такие услуги, позволяют переключатся между версиями продукта (в ограниченом диаппазоне)

Да, это аренда, но и просто покупка ПО - по сути аренда. Допустим, я могу купить у МС офис задёшево и пользоваться им, пока я работаю в компании-партнёре МС. Или могу купить в плане бессрочной аренды. В последнем случае я могу передать право использования этого офиса другому человеку. Всё это определяется лицензионным соглашением. И это в целом очень близко к аренде, намного ближе, чем к покупке физических предметов.

это полностью применимо и к другому типу товаров.
подобно аренде жилья, только термин должен быть не "купить", а "взять в".

Вот только я склоняюсь к тому, что выделение ПО в уникальную категорию продуктов (товаров) - химия, а наличие лицензии при покупке экземпляра ещё большая химия. Т.к. существуют законы регулирующие куплю-продажу.

Боюсь, что поддерживая эту химию мы рискуем прийти к варианту, когда перестанем быть собственниками оплаченного экземпляра продукта. Т.е. покупая хлеб (или шуруповвёрт) в магазине нужно будет внимательно изучать лицензию, а не руководство по эксплуатации.

Так химия в том, что ту самую аренду, или использование в соответствии с лиц. соглашением почему то называют покупкой.
Ты не можешь купить ПО в традиционном понимании, как и любой другой товар, потому что мало кто продаёт его в таком виде. Это не выгодно. Именно потому, что создание технологии воспроизводства ПО - разработка - стоит дорого, а само воспроизводство - копирование - не стоит ничего.

Если считать причиной выделения ПО в отдельную группу - стоимость разработки, то я с этим не согласен. В общем случае (так как и ПО и другие виды продукции могут быть как простыми, так и сложным), я считаю, что стоимость разработки ПО = стоимости разработки любого другого товара.

Ещё интересно, каково наше законодательство в отношении ПО, как оно в законе определяется? Как нечто уникальное, со своим набором законов?

П.С.
как-то пытал шефа, почему мы своё ПО не продаём, а поставляем именно в виде аренды, но бесплатной (по договору купли-продажи, если покупатель нашего оборудования заключает с нами договор на тех обслуживание, то получает наше ПО на время действия договора техобслуживания). Шеф сказал, что при продаже ПО, какие-то замороки с налогами возникают. И ПО разрабатывать и, затем, продавать не выгодно. Но толком я ничего не понял.

Разработка ПО, как и любая другая разработка - это научная деятельность.
В СССР похожей деятельностью занималась прикладная/отраслевая наука: НИИ и КБ.

Была даже очень похожая по структуре отрасль: Геодезия и Картография.
В ней тоже - конечный продукт - сами карты по стоимости от фотографии или клеёнки на стол мало отличается.
Тем не менее технологии, которые используются при их подготовке довольно наукоёмкие.

да ну нафиг, разработка ПО ежедневная инженерная работа.


П.С. почему-то у программистов есть стойкое заблуждение в уникальности ПО и их профессии.

Все верно. Разработанное ПО уникально. Т.е. тот кто его разрабатывал, решил задачу увиденным для себя способом. Дайте одну задачу десятерым программистам. И вот, посмотрите, сколько вариантов ее решения они вам предложат

В принципе, все как и в электронике(ну не все, но очень похоже).

не верно. Речь не идёт об уникальности продукта.как в любой профессии, единственная сфера (общеупотребительная) из которой идёт множество уникальных решений - коммунальное хозяйство. Есть даже вузы специальзированные, то что они уже съели, переварили и выкакали, едят другие отрасли.

Да, больше инженерная, конечно.
Я же написал про отраслевые НИИ и КВ.