Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Экспансия Microsoft в российское образование
Форум на CrossPlatform.RU > Курилка > Трёп
Страницы: 1, 2
Tonal
Читать здесь.
Выцепил отсюда.
SABROG
Это также как в МакДональдс детские уголки и эвенты. Хотят привить любовь к "продукту" с самого детства.
molchanoviv
Первые дозы наркоты выдаются бесплатно.
ViGOur
Просто думаю кому-то проплатили, чтобы данная тема была вынесена на повестку дня. Одними словом - пролобировали.
trdm
Вот уж действительно без мыла лезут. нагло и скорее всего по смазанным баблом каналам.
Короче Фурсенко в отставку, а ФСБ заняться проверкой высшего эшелона министерства....
Думаю ФСБ-шники там перевыполнят план по раскрытию экономическиих преступлений на пару пятилеток вперед.
Novak
А вы предлагаете покупать у МС всё ПО по обычным ценам?
ViGOur
Цитата(Novak @ 21.2.2009, 1:03) *
А вы предлагаете покупать у МС всё ПО по обычным ценам?
Я бы сказал вообще не покупать! :)
Novak
А что же в таком случае использовать?
void*
open source :)
Novak
Я полагаю, что open source выйдет дороже, чем даже если у МС всё покупать. Плюс к этому продукты от МС являются наиболее популярными во всём мире, в чём смысл учить детей на том, что фактически не используют? И если у этих же детей дома стоят продукты от МС, и было бы неплохо научить из нормально, в полную меру работать в этих программах.
Имхо, отказ от использования Windows или Office от МС столь же глуп, как и использование только этих продуктов.
Tonal
Отказ - безусловно. Но судя по статье MS хочет захапать всё образование в этой стране. :(
Ведь с окончанием срока контракта, минобразования опять останется ни с чем.
Вся разработка методических материалов - MS, вся координация - их же.
Понятно, что сейчас со своими трудно, но в результате контракта их попросту не будет.
Т.е. останется министерство безо всего, + с обязательствами оплачивать поставленные операционки и остальные системы...

Это даже не говоря о том, что обучать будут исключительно MS технологиям.
molchanoviv
Цитата
Я полагаю, что open source выйдет дороже, чем даже если у МС всё покупать.

Не согласен.
Цитата
Плюс к этому продукты от МС являются наиболее популярными во всём мире, в чём смысл учить детей на том, что фактически не используют? И если у этих же детей дома стоят продукты от МС, и было бы неплохо научить из нормально, в полную меру работать в этих программах.

Да вот обучат их МС офису и винде так они потом и в работе нихера не могу если стоит что-то отличное от оффиса.
Цитата
Имхо, отказ от использования Windows или Office от МС столь же глуп, как и использование только этих продуктов.

С этим согласен, нужна альтернатива и честная конкуренция, но пока МС фактически монополист использование альтернативы будет очень затруднительно. Поэтому необходимо показывать юзверям эту альтернативу с самого детства. Это я тебе как админ говорю, нет ничего хорошего в монополии МС.

P.S. чес-слово еле сдерживаю негативные эмоции к такой ситуации
Litkevich Yuriy
помоему ОСька пусть будет мелкософтная, а Офис - Опен, так хоть люди привыкнут к тому, что есть формат ODF, а то в софтине надо сделать созранение в Эксель! (не сохранить в формате электронных таблиц, а именно в Эксельный), а чтобы под него сохранить надо комерческую Qt'ю.
molchanoviv
А на мой взгляд и сеть должна быть гетерогенной(с использованием разных ОС)
Novak
Цитата(Tonal @ 21.2.2009, 19:11) *
Т.е. останется министерство безо всего, + с обязательствами оплачивать поставленные операционки и остальные системы...

Уже поставленные ОС оплачивать вроде как не нужно. То, что МС будет гнуть свою линию, это ясно. Но это не мешает использовать это предложение и добиться удобных условий. Вопрос - что именно нужно нашему образованию от МС.
Цитата(molchanoviv @ 21.2.2009, 19:14) *
Не согласен.

Аргументируй
Цитата(molchanoviv @ 21.2.2009, 19:14) *
Да вот обучат их МС офису и винде так они потом и в работе нихера не могу если стоит что-то отличное от оффиса.

И что же у нас есть такое резко отличное от офиса? ПО, равного по удобству и качеству МС офису просто нет. ОО - всего лишь бесплатная альтернатива для не очень широкого круга простых задач. А разницы в простой работе почти нет, потому все полученные знания и умения в МС офисе можно применять и в ОО. Чисто субъективно, МС офис - лучше ОО.

Не нужно применять альтернативу ради применения альтернативы, нужна внятная аргументация. У МС она есть - мы даём бесплатно или за меньше деньги, люди привыкают, потом покупают. Пока на стороне альтернатив будут только негативные эмоции против МС, МС будет впаривать удобные себе условия.
molchanoviv
Цитата
И что же у нас есть такое резко отличное от офиса?

Просто отличия в интерфейсе уже вгоняет юзверя в ступор.

Цитата
ПО, равного по удобству и качеству МС офису просто нет. ОО - всего лишь бесплатная альтернатива для не очень широкого круга простых задач. А разницы в простой работе почти нет, потому все полученные знания и умения в МС офисе можно применять и в ОО. Чисто субъективно, МС офис - лучше ОО.

Это для тебя МС удобнее(скорее даже привычнее) для кого-то наоборот. Не аргумент.
Цитата
Пока на стороне альтернатив будут только негативные эмоции против МС, МС будет впаривать удобные себе условия.

Но влезу в министерство, но влезу хоть в ЦК,
Пока будет помазана мохнатая рука. Сектор Газа.
Вот это скорее.

З.Ы. Походу спор потихоньку перетекает в холивар.
Novak
Цитата(molchanoviv @ 21.2.2009, 20:09) *
Просто отличия в интерфейсе уже вгоняет юзверя в ступор.

Так нужно не другой интерфейс навязывать, а учить адаптироваться к изменениям.
Цитата(molchanoviv @ 21.2.2009, 20:09) *
Это для тебя МС удобнее(скорее даже привычнее) для кого-то наоборот.

Не удобнее или привычнее. В последний год я пользуюсь исключительно ОО, по глюкам и ошибкам он обогнал используемый раньше МС офис 2003 на три корпуса и два круга.

Цитата(molchanoviv @ 21.2.2009, 20:09) *
З.Ы. Походу спор потихоньку перетекает в холивар.

В том то и проблема, что всё переводят в холивар, а аргументов против МС, а ещё лучше в пользу чего-либо альтернативного не приводят.
molchanoviv
Цитата(Novak @ 21.2.2009, 20:16) *
Так нужно не другой интерфейс навязывать, а учить адаптироваться к изменениям.

Да в том-то и дело что когда в школе ООо а дома МСО пользователи начинают понимать принцип работы, а не привыкать где какая кнопка.
Цитата
В последний год я пользуюсь исключительно ОО, по глюкам и ошибкам он обогнал используемый раньше МС офис 2003 на три корпуса и два круга.

Пользуюсь ООо еще с единички, но с ним у меня никогда не было такого как с МС(когда писал экзаменационный реферат в 11 классе по литературе МСО глюкнул и запортил doc так-что мне пришлось писать реферат заново) единственное что встречается, так это не всегда хорошо открываются сложные doc-и, но во первых все-таки реверс-инженеринг, а во вторых МСО 2007 их у меня вообще не переварил. И работа с docx еще сырая как ХЗ-что
SABROG
Цитата(Novak @ 21.2.2009, 20:16) *
В том то и проблема, что всё переводят в холивар, а аргументов против МС, а ещё лучше в пользу чего-либо альтернативного не приводят.

Против МС уже достаточно аргументов прозвучало. Вообще если посмотреть сегодняшние тенденции, то opensource становится попуряным. Это и тестирование (временные открытые беты mmorpg серверов как пример), бесплатные патчи. MySQL тоже был бесплатен в массе своей до тех пор, пока ни пришел Sun и не сказал "Кесарю - кесарево, а тем кто нам заплатит - тех.поддержку и бонусы."

Просто если до этого OpenSource'ники додумались 50 лет назад, остальные приняли только сегодня, когда поняли, что пришла пора с ними конкурировать. Например Apple поступил по-свински использовав в коммерческом продукте iPhone - бесплатные технологии. Поэтому и по другим причинам я никогда не куплю их телефон ориентированный на тупого юзера. В принципе и поделки Nokia я тоже покупать пока не собираюсь, т.к. они стоят столько сколько мой ноут, которым я не нарадуюсь.

OpenOffice не пользую после попытки на него перевести несколько макросов и из-за разницы шрифтов на один и тот же .xls файл.
molchanoviv
Цитата(SABROG @ 21.2.2009, 20:51) *
OpenOffice не пользую после попытки на него перевести несколько макросов и из-за разницы шрифтов на один и тот же .xls файл.

Плюсую с VBasic тоже не очень хорошо работает, но это тоже отреверсинженеренная технология для совместимости с доками.
Novak
Цитата(molchanoviv @ 21.2.2009, 20:49) *
Да в том-то и дело что когда в школе ООо а дома МСО пользователи начинают понимать принцип работы, а не привыкать где какая кнопка.

Т.е. если все цены в магазине в десятичной системе, то в школе учим в восьмеричной, а еще лучше в шестнадцатеричной. Чтоб не расслаблялись, а учились. Про разные интерфейсы я не имел в виду, что нужно смирится с тем, что у всех стоит МС офис дома, а потому наперекор учить в ОО.
Кстати, то, что у всех дома сп%№"ный МС офис - это показатель того, что реально удобнее и лучше работает. И дело тут не в doc формате, в простейших случаях ОО с ним хорошо справляется.

Цитата(molchanoviv @ 21.2.2009, 20:49) *
когда писал экзаменационный реферат в 11 классе по литературе МСО глюкнул и запортил doc так-что мне пришлось писать реферат заново

Имхо, это скорее от незнания программы, в которой ты работал. Т.е. автосохранение - реально хорошая штука.
Цитата(SABROG @ 21.2.2009, 20:51) *
Против МС уже достаточно аргументов прозвучало.

Например "галактеко опасносте" или "мыфсеумрём"? Привыкание к ПО от МС - не аргумент, к этому и так привыкли все. Пусть хоть научатся пользоваться хотя бы на уровне уверенного пользователя.

И давай те всё же определимся нам для образования нужен опенсорс или бесплатные программы?
Litkevich Yuriy
Цитата(Novak @ 22.2.2009, 4:33) *
Т.е. если все цены в магазине в десятичной системе, то в школе учим в восьмеричной, а еще лучше в шестнадцатеричной. Чтоб не расслаблялись, а учились. Про разные интерфейсы я не имел в виду, что нужно смирится с тем, что у всех стоит МС офис дома, а потому наперекор учить в ОО.
ну это ты палку перегнул, системы счисления - слишком большая разница по сравнению с пользовательским интерфейсом ОО и МСО (а если брать весьма недорогой СтарОфис, то там даже макросы ВБшные работают от ЭксельХП).
Novak
Ну, как бы я гиперболировал пагубность такой логики. О этого её ложность меньше не становится. Если хотеть научить адаптироваться к интерфейсам - то и нужно это делать, а не полагать, что все и так юзают офис от МС. Я вот не пользуюсь им, потому что не купил.
molchanoviv
Цитата
это показатель того, что реально удобнее и лучше работает

Нет это все потому-что пользователи не знают про существование чего-то другого. Когда я пользователям на работе рассказывал о существовании этой самой альтернативы они были очень удивлены.
Цитата
Имхо, это скорее от незнания программы, в которой ты работал. Т.е. автосохранение - реально хорошая штука.

О да, это ППЦ. Я лучше буду мириться с глюками и постоянно автосохранять, чем посмотрю в какую-то другую сторону. К тому-же я не говорил что не сохранилось набранное, я сказал что док был испорчен.

Цитата
а если брать весьма недорогой СтарОфис, то там даже макросы ВБшные работают от ЭксельХП

Да и в ООо они работают, только не все.
Tonal
Цитата(Novak @ 21.2.2009, 23:02) *
Цитата(Tonal @ 21.2.2009, 19:11) *
Т.е. останется министерство безо всего, + с обязательствами оплачивать поставленные операционки и остальные системы...

Уже поставленные ОС оплачивать вроде как не нужно.

А как быть с выходящими из строя и заменяемыми машинами?
Представь парк по всей стране и прикинь сколько должно оплачиваться новых лицензий ежегодно...

Цитата(Novak @ 21.2.2009, 23:02) *
То, что МС будет гнуть свою линию, это ясно. Но это не мешает использовать это предложение и добиться удобных условий. Вопрос - что именно нужно нашему образованию от МС.

В том то и дело.
По публикации, похоже что министерство просто хочет отдать MS как минимум всё образование по ИТ.
Цитата
...А, что же при этом будет делать МОН РФ? А «МОН РФ сделает возможным проведение Майкрософт и ее партнерами исследований, целью которых будет определение достигнутых результатов по отдельным направлениям инициативы «Партнерство в образовании» и воздействию технологий на процесс обучения». Т.е. МОН РФ сделает все, чтобы сама Майкрософт исследовала и оценила результаты реализации своей инициативы...

... Т.е. МОН РФ сделает все для включения в образовательные программы дисциплин по использованию (причем, безопасному (!?)) продуктов и решений компании Майкрософт, в том числе и в сфере разработки программного обеспечения и программирования. Т.е. не учебно-методические объединения системы образования определят, в какой форме занятий и в каком объеме необходимо включать в учебные программы изучение продукции Майкрософт. Это сделает сама Майкрософт, а чиновники из Минобрнауки, приложат усилия для того, чтобы включить все это в учебные планы, минуя методические объединения и советы.

Короче, почитай материал внимательно.

Следующим логичным шагом будет заключение соглашения с какой-нибудь компанией (да хоть с той же MS) о том, что она полностью займётся разработкой образовательных программ и обучением преподавателей и остального персонала.
Тогда министерство можно будет честно распустить...

Т.е. здесь понятно, что минестерству нет никакого дела до образования - главное отмутить бабки.
Тут MS даже в более выгодном свете - их резоны вполне понятны и ожидаемы.
Тактически они не дают умереть своей структуре преподавания, спрос на которую существенно упал во время кризиса.
А Стратегически - имеют громадный рынок с промытыми с самого детства мозгами не знающими об альтернативах.

П.С. По моему мнению, ООо подходит для образования существенно лучше чем MSO.
Да и использовать Linux вместо винды выйдет не чуть не дороже, если конечно подойти к этому именно на государственном уровне.
Но для этого, нужно этим заниматься а не только бабки пилить, как это делают в министерстве.
AD
Цитата(Tonal @ 22.2.2009, 14:05) *
П.С. По моему мнению, ООо подходит для образования существенно лучше чем MSO.
Да и использовать Linux вместо винды выйдет не чуть не дороже, если конечно подойти к этому именно на государственном уровне.
Но для этого, нужно этим заниматься а не только бабки пилить, как это делают в министерстве.

Согласен. На мой взгляд, в универе (может и в школе) должны преподавать помимо знания Windows, еще и знания альтернативных операционных систем. Если честно, у нас в универе тем, посвященных Unix-системам было слишком мало. Большую часть, что относится к Unix, было отдано на самообразование!
Novak
Цитата(molchanoviv @ 22.2.2009, 10:49) *
Я лучше буду мириться с глюками и постоянно автосохранять

Как бы в плане автосохранения и сохранения у ОО по моему опыту всё гораздо хуже, особенно при совместном доступе к документу. Я не призываю мириться с глюками, но говорить, что у меня машина не заводится, всё делал - стёкла протирал, по колёсам ногой стучал - плохая машина - это плохая практика.
Цитата(Tonal @ 22.2.2009, 14:05) *
А как быть с выходящими из строя и заменяемыми машинами?
Представь парк по всей стране и прикинь сколько должно оплачиваться новых лицензий ежегодно...

А что сказано про это в лицензионном соглашении на венду? Я имею в виду про замену ПК.
Никто не говорит, что все потом должны как заведённые ставить только одну определённую ОС.
Цитата(Tonal @ 22.2.2009, 14:05) *
Короче, почитай материал внимательно.

Я читал, кроме криков, что мы все умрём, мало адекватных аргументов. Что всё можно сделать (да и обязательно сделают) через одно место, так это не в МС дело. Я уже писал, что у них свои интересы, и было бы странно ожидать от МС оголтелой благотворительности.
Если хоть кто-то займётся обучением учителей работе пусть даже в продуктах МС - это будет просто замечательно. Или ты думаешь, что лучше пусть нигде не умеют работать? Естественно, что идеальный вариант, - комплексное обучение.
Да, для того, чтобы МС имели рынок, нужно сначала научить людей покупать их продукты. А тут уже и про альтернативы будут задумываться те, кто платит деньги. На нашей пиратско-бесплатной основе МС вне конкуренции.

Цитата(Tonal @ 22.2.2009, 14:05) *
П.С. По моему мнению, ООо подходит для образования существенно лучше чем MSO.

Чем? МСО стоит на большем количесвте ПК и более востребован на практике. Чем ОО может ответить?

Цитата(Tonal @ 22.2.2009, 14:05) *
Да и использовать Linux вместо винды выйдет не чуть не дороже, если конечно подойти к этому именно на государственном уровне.

Т.е. создавать отдельное агентство или что там по созданию своего дистрибутива и организации поддержки? Что-то я сомневаюсь.

Цитата(AD @ 22.2.2009, 15:31) *
Согласен. На мой взгляд, в универе (может и в школе) должны преподавать помимо знания Windows, еще и знания альтернативных операционных систем. Если честно, у нас в универе тем, посвященных Unix-системам было слишком мало. Большую часть, что относится к Unix, было отдано на самообразование!

Вне сомнений, нужно показывать альтернативы. При чём нужно показывать не только альтернативы, т.е. рассказывать и о том, и о другом.
Например, я когда вёл лабораторные по информатике в институте, которые касались ПО, то старался рассказать и о Unix вариантах, чтобы не боялись того, что есть что-то другое.
trdm
Чего вы спорите как домохозяйки?
Рюшечки, макросы, форматы, удобство...
Ширее мыслить надо.
Есть определенная стратегическая зависимость от естественной монополии в рамках страны. Поставщик ПО - забугорная компания.
Это выражается в том, что все мы платим немалое бабло за то, что бы юзать кучу железа, ака IBM PS.
Все это бабло (ну основная масса) течет за бугор и не приносит нашей экономике ничерта полезного.
Другими словами мы платим за свою неспособность в рамках страны создать/поддержать/заюзать OS-операционку.
Есть опенсурсных операционки, с силу своей некоммерческой линии взросления они не столь юзер френдли, но всеже способны составить конкуренцию. МС это знает и пытается всячески удержать нас на крючке своего ПО. Легче всего это сделать сверху. Вот она это и делает.
Она готова на все, что-бы сберечь канал сбыта в рамках России и подвысосать бабла.
И это бабло пойдет не на строительство дорог или для того, что-бы выпустить пару мигов, или потроить еще одну больницу, а американской корпорации, а потом в вид налогов с прибыли в штатовский бюджет. А тип вроде Буша построит очередной авианосец и поставит на прикол где-нить возле камчатки или поддержит "священую войну" в Афгане, что-бы поток героина в сторону России не ослаблял напора.
А вы все о макросах, стоимости владения и прочих мелочах. балбесы.

ПС. Я думаю у янки есть все основания ржать над тупыми русскими в этом плане.
И они на этот счет ой как правы...
Litkevich Yuriy
Цитата(trdm @ 22.2.2009, 21:50) *
ПС. Я думаю у янки есть все основания ржать над тупыми русскими в этом плане.
И они на этот счет ой как правы...
это факт.
Novak
Цитата(trdm @ 22.2.2009, 18:50) *
балбесы.

Я ж грю, галактеко опасносте!!! Визде сволаче омереканце! Все на БК праграмить на бейсике.
А нормальной аргументации - ноль.
molchanoviv
Помоему ты просто шлангуешь. Тебе говорят что МС монополист и она держит рынок не совсем честными способами. А ты говоришь что МС оффисом пользуются потому-что оно лучше и качественнее и что нормальной аргументации ноль. Так почему-же тогда все поголовно не пользуются продукцие Аппл, хотя по своему опыту знаю что она гораздо качественнее продукции МС?
trdm
Цитата(Novak @ 22.2.2009, 20:35) *
Цитата(trdm @ 22.2.2009, 18:50) *
балбесы.

Я ж грю, галактеко опасносте!!! Визде сволаче омереканце! Все на БК праграмить на бейсике.
А нормальной аргументации - ноль.

Экономическая безграмотность или пофигизм, какая к черту разница впрочем....
Из под индивидуумов наделенных сими полезными качествами
хоть табуретку вышибай, не почешутся. у нас говорили:
- чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона...
AD
Цитата(Novak @ 22.2.2009, 20:35) *
Я ж грю, галактеко опасносте!!! Визде сволаче омереканце! Все на БК праграмить на бейсике.
А нормальной аргументации - ноль.

По-моему, Вы прибегаете к излишнему гротеску. Если говорить именно об офисных программах, то большинство предпочтут Word, Excel. Впрочем вполне обоснованно.
Если же говорить о программе набора текста статей, книг, то, возможно, 1/3 или даже 1/2 предпочтут уже LaTex или еще из той же серии.
Если говорить об ОСдля встроенных систем и систем реального времени, то тут Microsoft проигрывает по всем статьям. Его ОС для мобильников - дерьмо, для СРВ вообще нет и вряд ли будет. А довольно множество современной аппаратуры работает на таких системах - мобильные, банкоматы, светофоры, лифты, бытовая техника, наконец приборы для кораблей, самолетов и т.п. Спорить не будете? :) Поэтому для того, чтобы согласиться на такой контракт, необходимо это сделать с разными фирмами одновременно, а не только Микрософт, на мой взгляд!
Novak
Цитата(molchanoviv @ 22.2.2009, 21:04) *
Тебе говорят что МС монополист и она держит рынок не совсем честными способами.

Я с этим не спорю. Тем более, что честности в бизнесе быть не может, вопрос - насколько действия МС законны, что относительно. Но у нас есть замечательные монополисты в нашей стране - РЖД, например. Это же не повод не пользоваться пригородными поездами?
Цитата(molchanoviv @ 22.2.2009, 21:04) *
А ты говоришь что МС оффисом пользуются потому-что оно лучше и качественнее и что нормальной аргументации ноль.

Ну как бы да, пытаюсь выяснить в чём аргументы против МС (естественно, связанные с вопросом, а не то, что они монополисты или значёк у них некрасивый). Молчат как партизаны.
Цитата(molchanoviv @ 22.2.2009, 21:04) *
Так почему-же тогда все поголовно не пользуются продукцие Аппл, хотя по своему опыту знаю что она гораздо качественнее продукции МС?

Так я же не призываю поголовно пользоваться продукцией МС, это так фактически происходит.
Цитата(trdm @ 23.2.2009, 0:04) *
- чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона...

Угу, непроходимые дебри, хоть бумагу делай. И не только в армии.


Цитата(AD @ 23.2.2009, 0:22) *
Если же говорить о программе набора текста статей, книг, то, возможно, 1/3 или даже 1/2 предпочтут уже LaTex или еще из той же серии.

Да, и я двумя руками за то, чтобы в ВУЗах рассказывать про ТеХ. Я сам о нём узнал совсем не в университете и недавно. Я в восторге.
Цитата(AD @ 23.2.2009, 0:22) *
Спорить не будете? :) Поэтому для того, чтобы согласиться на такой контракт, необходимо это сделать с разными фирмами одновременно, а не только Микрософт, на мой взгляд!

Конечно нет, я же не дурак со здравыми мыслями спорить.
Дело в том, что та часть, где придётся заключать соглашение и с МС многих почему-то раздражает. И они продолжают говорить о том, что опенсурс, фриваре нас спасут, не понимая, сколько это будет стоить. Да и не думая посчитать.
Ещё есть товарищи со страшными историями про негодяев американцев, что захватят наш мозг. Ужасов много, думать хотят мало, а объяснять почему - и того меньше.
kwisp
Цитата(Novak @ 23.2.2009, 10:38) *
. И они продолжают говорить о том, что опенсурс, фриваре нас спасут, не понимая, сколько это будет стоить. Да и не думая посчитать.


действительно а сколько это будет стоить???

самое страшное, по моему, это то что мелкософту позволяют так гробастать рынок ИТ нашего образования не потому что кто то в министерстве имеет четкое аргументированное обоснованное не одним фактом и доводом МНЕНИЕ какую дорогу выбрать и какой софт лучше а лишь потому что есть откаты взятки подкупы и подарки чиновникам. даже если (я верю в это) в министерстве есть люди которые понимают что ошибаются в плане выбора пути либо у них есть вышеописанное мнение им заплатили столько чтобы они молчали и мирно кивали гривой.

что качается самого насущного какой софт выбрать как учить основываясь на платном или бесплатном на открытом или закрытом то думаю в пределах страны сложно будет объяснить основной массе что есть платные и бесплатные программы есть открытые и закрытые и комбинации перечисленных присутствуют будет очень сложно....
основной массе вообще пофиг они не собираются связывать свою жизнь с компьютером так зачем на них тратить деньги??? пусть в школе стоит в классе информатики 3 компа с виндой для ознакомления с азами и 13 с линуксом для ознакомления с азами.... и основной курс информатики пусть читается у доски а не в процессе изучения того как текст набрать или таблицу сделать. этому научить можно и на курсах каких нить для подготовки секретарей или писарей.

мое мнение такое изучение юниксов и всего открытого всеже сложнее чем МС продукции, изучая в школе с самого начала и азов сложный линукс человек в последствии столкнувшись на работе с виндой разберется думаю быстро.

понятно что бесплатного ничего не бывает я бы пожертвовал из бюджета представителям какой либо Линукс системы денег понятно много меньше сумму чем МС на создание специально обучающей системы для школьников так поступила какая то околоскандинавская страна норвегия или еще что то типо того.

а наше министерство отвалит кучу денег неизвестно на что(в плане того что большинство школьников уровень ИТ необходимый по жизни могут получить за 2 месяца на работе) отчитавшись что купила очень дорогую и качественную продукцию..... у нас в школе компьютеры солить скоро будут а тулку нет.

вот в нашем вузе купили всем преподам ноутбуки(на нашей кафедре 6 штук осталось) угадайте какая система на них стоит ??
правильно Виста.
статистика: все глубокоуважаемые старички не соображающие к сожалению в ИТ мучаются с вистой, все кто моложе 35 поставили уже давно линукс и работают со студентами прекрасно.

с Фурсенко(наш министр образования) общался на встрече в Ростове-на-Дону в публичной библиотеке....скажу просто наше образование в ж....е. все зависит от людей так вот все зависящее от него к сожалению.... все там же.
Stitchi
kwisp вы видать не из России. Кому нужен Linux и какие Азы рассказывать школьникам? Если у 100% дома на компьютере стоит Widnows. Для школы хватит VB, Word + Exel. Если они хотя бы это будут знать, это уже отлично, а линукс запутает.
"Линукс системы денег понятно много меньше сумму чем МС на создание специально обучающей системы для школьников так поступила какая то околоскандинавская страна норвегия или еще что то типо того. " и это страна Россия, можете поискать инфу, то узнаете что помимо MS идея была использовать Linux, часто звучало с экранов, летом, что надо переходить на Линукс ибо он бесплатен. Сейчас как дела обстоят не говорят.

У нас всем преподавателям и студентам 1 курса, подарили нетбуки и угадайте какая там OS стоит? Правильно Linux, её все снесли и поставили XP, потому как то убожество, что там стояло никому не нужно было. И не может open office нормально читать doc файлы. У нас стали ставить бесплатный софт, так вот на Vista start поставили open office, так все до сих пор плюются.
molchanoviv
А потому-что все, мля, приучены к мс оффису и винде. Так вот такие люди о которых ты рассказываешь после выпуска начинают на работе е*ть админам мозг что им надо в екселе колонку расширить.
Цитата
и это страна Россия, можете поискать инфу, то узнаете что помимо MS идея была использовать Linux, часто звучало с экранов, летом, что надо переходить на Линукс ибо он бесплатен. Сейчас как дела обстоят не говорят.

По поводу перехода на линукс в трех регионах России проходит пилотный проект, результаты будут полученны в конце этого года. К тому-же недавно Медведев упоминал об этом и об отечественном свободном ПО.
Цитата
потому как то убожество, что там стояло никому не нужно было

А по поводу предустановленных линуксов это действительно убожество. Это я про Xandros.
Цитата
И не может open office нормально читать doc файлы.

А, мля, MS офис вообще не понимает odt хотя это международный стандарт, к тому-же уже встречающийся в использовании.
trdm
Цитата(Stitchi @ 25.2.2009, 20:01) *
Правильно Linux, её все снесли и поставили XP, потому как то убожество, что там стояло никому не нужно было.

техника в руках дикаря - кусок металла.
(с) школьный учитель физики...
Litkevich Yuriy
Цитата(molchanoviv @ 26.2.2009, 0:02) *
odt хотя это международный стандарт
а с каких пор он стал международным стандартом?
molchanoviv
Уже почти год как стандарт.
Litkevich Yuriy
Цитата(molchanoviv @ 26.2.2009, 2:03) *
Уже почти год как стандарт.
ты его не путаешь с мелкосовтовским, который принят в ISO?
kwisp
Цитата(Stitchi @ 25.2.2009, 20:01) *
kwisp вы видать не из России. Кому нужен Linux и какие Азы рассказывать школьникам?


мы из России:)
как кому нужен. я постараюсь выразиться более локанично:
школьников способных либо с школьников горячо желающих знаний в сфере ИТ стоит обучать и всячески помогать основательно. Им и линукс ковырять и макОс(для ознакомления одной системы хватит). тем кто не способен или не горячо желает базовый курс информатики у доски про системы исчислений и нолики с единицами и пусть ВИНДУ ДОМА ИЗУЧАЮТ раз она у всех стоит. у кого нет дома - 2 системы на школу хватит...

вот я защитился недавно. одногрупник из хорошей физикоматематической школы там и ИТ хорошо препадается у них в школе винда и компы на каждом шагу...и толку он и 2/3 его класса ничета не знают даже в винде он на дипломный проект чертежи в пэинте сел делать...я как увидел сказал ему чтоб он не говорил никому а кому уже сказал про пэинт чтоб не говорил что знаком со мной.....
стыдно товарищи!!! вбухав деньги в винду в школах и в нашем образовании уровень знаний ИТ у населения не поднять а только занизить уровень у желающих узнать больше...
у каждого же дома винда и что?? все равно....
спрашивают как колонку в екселе растянуть.

в англии проводился эксперимент школу оснастили компами и самыми современными методами электронного образования... точно такуюже школу но другую оставили без единого компа.... срез знаний по основным предметам физика математика информатика химия история и т.д. угадайте какой????
обе школы имеют одинаковые результаты!!!!
надо думать как помочь учиться тем кто этого хочет а их немного и в них стоит вкладывать деньги. тех кто не хочет учиться их научит жизнь ...
Litkevich Yuriy
вообще по идеи уроки информатики в школе не дожны быть связаны с изучением прикладного ПО.

Прикладное ПО нужно изучать при получении профобразования. Тут кстати ВУЗы сильно халтурят, что вот мол приходят, что такое Ворд не знают. А вы учите их Ворду если это профПО.
Меня в школе на БК учили Бейсик, какая-то СУБД простейшая. Как пользоваться Врдом я учил знакомых, у которых дома уже был комп (IBM'овский), а у меня небыло. А у них кобинет информатики с БКшками был на амбарный замок закрыт всю жизнь. Я в школе начал игруху писать, поэтому поводу преподователь (Иван Иваныч хромой) порешал приходить в субботу с 9 до 13, чтобы я мог у него консультироватся и выделил мне дискетку, для хронения кода. Я в течении недели код писал в тетрадке, в суботу в гонял на дискетку, тестил. Когда я ее дописал, оболдел, что в нее играть невозможно из-за тормозов. Народ надо мной поржал (однокласники). А преподователь сказал: "Для меня это было очевидно, но ты должен был проверить это насобственной шкуре, что такое интерпритируемый язык". Дал мне книгу по Асемблеру, и по суботам мы сним переписывали игруху. и когда переписали, я оболдел от скорости работы (пришлось придумывать как ее замедлить).

А в техникуме у нас была дисциплина "полезное использование ВТ", там мы изучали как можно в экселе что-то посчитать, построить графики и все это применительно к моей специальности "Радиосвязь, радиовещание и телевиденье". На профзанятиях, опять были компы, "MicroCapV", "MathCAD" вел их преподователь по Радиопередающим устройствам. Была дисциплина "Програмирование" учились писать на Turbo Pascl'е" программы для расчетов РЭА. Проводили сравнение с теми, что проделывались в Экселе и делали выводы, частные - "четкие расчеты, как например Номиналы элементов для типовых фильтров (Салена-Кея и пр.) лучше написать прогу на компилируемом языке", для "проверки идеи расчета" или "подбор методом итерации" лучше в экселе, т.к. много можно поменять находу.

Мое резюме, неважно какая ОСь будет и Офисный пакет, важно чему учить будут.

П.С. Но Виндовоз имеет более качественные шрифты и менее утомляет глаза, это важно для зрения! Я против ОпенСусе в школе, в рассылке переводчиков опенСусе это обсуждались и большенство были против.

Да и еще, по субботам стали и другие школьники приходить, большенство, чтобы поиграть в какую нибудь игруху, но несколько человек интерисовались самими компьютерами. Дак вот по субботам мы работали с двумя ОСьками "Корнет" и "CP/M".
последняя более надежно работала с флопиком, а первая была более дружественная, говорила на русском. именно говорила, это многим понравилось.
Потом нас научили запускать на удаленных машинах программы. Терминов "Клиент" "Сервер" тогда у нас не было, были "РМУ" и "РМП", рабочее место учащегося и рабочее место преподователя, соответственно.
Иван Иваныч научил нас как загрузить с дисктки "Корнет", с другой дискетки свою бейсиковскую прогу, передать ее на РМУ и запустить там на выполнение. Это дело мы называли, между собой, не ХАК, а "сделать каку". когда Иван Иваныч уходил из кобинета, мы на перебой делали друг другу каки, выдовали на экран играющему в игруху какой-нибудь матерок или вовсе перезагружали его машину :)
А вот с "CP/M" мне работать не нравилось, там все надо было запоминать все эти команды англоязычные и т.п. Хотя глюкавил он реже.

можно некоторые паралели провести МакОС/Виндовс и Юникс без ГУЯ
molchanoviv
Цитата
ты его не путаешь с мелкосовтовским, который принят в ISO?

Нет стандарт ISO/IEC 26300

Цитата
П.С. Но Виндовоз имеет более качественные шрифты и менее утомляет глаза, это важно для зрения! Я против ОпенСусе в школе, в рассылке переводчиков опенСусе это обсуждались и большенство были против.

Есть такое дело. Хотя бубунтовская система сглаживания шрифтов уже нивчем не отстает от виндовой. Но она используется только в бубунтах и ЕМНИП в Арче.
Tonal
А мне вот интересно, как на примере виндов можно изучать структуру и реализацию ОС.
Микрософт всем вузам исходники винды выделит, или придётся юзать утёкшие? :)
И кто и как будет объяснять студентам реализацию идей операцонки на этом индусском коде? :)

Школам и ПТУ это конечно не нужно, а вот академическое образование без этого как-то не представляется...
trdm
Тут тоже обсуждают: http://www.forum.mista.ru/topic.php?id=392817
Спохватились :)
Litkevich Yuriy
Цитата(Tonal @ 2.3.2009, 1:57) *
А мне вот интересно, как на примере виндов можно изучать структуру и реализацию ОС.
Микрософт всем вузам исходники винды выделит, или придётся юзать утёкшие?
для случая вузов, изучение ОС и компиляторов, помоему вообще про виндовоз даже вспоминать не надо. А азы этих дел надо изучать на сравнительно простых вещах от Вирта и его команды. Гараздо проще разобратся в устройстве А2 и компиляторе с Oberon'ов, чем ковырять исходники BSD или Linux и GCC
SABROG
Тоже чтоль свою биографию написать :)

С компьютером я познакомился в пионерском лагере, мне было лет 7. Правда уже тогда мы играли в тетрис.
Затем в школе, на уроке труда. Был компьютер, назывался "УКНЦ". Уже тогда мои сверстники и однокласники что-то писали на бейсике под него, приносили магнитофонные записи с приставок. Я мало что в этом понимал и играл в игры.

Затем я увлекся приставкой Nes, уговорил кое-как маму, чтобы купили. Сменил 4 приставки, быстро ломались и джойстики и слот для картриджей. Последней моей приставкой стала "СЮБОР". К ней прилагался картридж, на котором был Бейсик. Сама приставка ничего сохранять не умела, поэтому программы я записывал в блокнот. Кроме всего прочего это была очень уж урезанная версия бейсика, т.к. код из купленной книжки не выполнялся. Тем не менее я начал понимать математику в 8 классе проводя параллели между программированием.

В 1998 году, в момент кризиса отец купил мне компьютер. Это был Pentium 133 Mhz, 14", 128 ОЗУ, 512 Мб жесткий диск, Windows95.
Не поверите, но у меня paint сжирал всю память так, что рисовать невозможно было :)

Сначала я играл в диски, которые мне достались в наследство вместе с этим барахлом. Демо-версии квейка, дум, C&C, DukeNukem3d и т.п.
Затем я решил перенести компьютер в другую комнату, чтобы освободить место на столе для учебы. Начал подключать мышку и клавиатуру при включенном компьютере и спалил COM-порт. В принципе ничего страшного, т.к. мужик, который продал комп сказал повесить мыша на другой COM-порт. Затем 512 мегабайт на харде стало не хватать, т.к. из них большую часть занимает винда. Я начал удалять ненужные (на мой взгляд тогда) текстовые файлы. Среди них были не только .txt, но и .inf, т.к. открывались в блокноте 8)

Так я благополучно крашнул первую свою винду. Не помню каким образом, но я смог самостоятельно запустить командную строку. Черный экран и мигающий курсор - вот что осталось. Без знания команд естественно сделать ничего было нельзя, я пошел за книгой по MSDOS. Я узнал тьму команд, но ни одна из них не говорила как мне восстановить систему. Я добрался до команды format C: в надежде на то, что когда все с диска сотрется - все запуститься с нуля, заново, как в играх. Таким образом я еще больше усугубил ситуацию. Пришлось брать сисблок и ехать через всю Москву к человеку продавшему мне компьютер.
В общем он мне все восстановил.

Потом погорела мать, потом погорел процессор, затем погорел монитор. В итоге компьютер у меня стал несколько иной уже конфигурации Celeron 233 Mhz, 500 ОЗУ, 20Гб Maxtor хард. Как любой мальчишка начал интересоваться хакингом, взломом. Купил диск себе "Хакер CD". На нем куча кряков, сирийников, кейгенов и т.д. и т.п.
В общем привело это к тому, что я начал изучать ассемблер. Естественно с азов: ДОС, резидентные программы, прерывания и т.д. Среди прочего там была инфа о всех московских BBS. Купил модем, чтобы бесплатно лить файлы через BBS. Инет при таком раскладе нафиг не нужен (как мне тогда казалось). Узнал о FIDO, стал участником, подписался на эхи по хакинку и ассемблеру.
Постепенно с TASM'a перешел на MASM32, затем на FASM32. Начал вникать в COM/OLE/DDE. Написал несколько крэков, тренеров и save editor'ов к играм, написал менеджер BIOS'a, который позволял искать заводской пароль, подбирать аналогичный пароль к существующему установленному паролю через реверсивный алгоритм, сбрасывать пароль, сохранять CMOS в файл, восстанавливать и т.п..

Начал задумываться о C++. Но как ни пытался его понять он не давал мне той свободы, которую даёт ассемблер. Несколько раз забрасывал. Потом другой человек меня познакомил с Borland Builder C++ (Delphi). Тоже поковырялся и подумал, что 200кб "Hello, world" (это без зависимых dll'ок) многовато для тренера к игре :)
Потом начал собирать информацию о технологиях. Узнал, что есть скриптовый язык Lua на Си. Присобачил его к ассемблеру. Только прикиньте, программа на ассемблере весит 2кб, а dll'ки около мега. Написал в этой связке чисто через Lua скрипты бота для DirectConnect, а надо было только экспортировать пару API функций системы для работы с сокетами.

Потом меня потянуло изучать Linux. Начал ковыряться со Slackware. Когда через несколько месяцев я её в итоге полностью под себя заточил, начал ковыряться с тем что в ней вообще есть. Узнал о Mozilla браузере, KDE и т.д.
Заинтересовал Perl. Начал изучать, привело это к тому, что я написал плагин для X-Chat'a попутно узнав об SQL вообще и базе данных MySQL. Написал на Perle бота, который коннектится к IRC серверу, заходит на канал "Викторина" и отвечает на вопросы самостоятельно забирая ответы из базы данных. Когда я выбрался в топы меня забанили :)

Полюбились мне *nix'ы, хоть я с ними и за...ся. И начал я думать о том как бы мне писать программы чтобы и в виндах работали и в линуксе и начал я присматриваться к Qt. Причем не с того ракурса. Я скачал видео tutorial, где человек пишет своими руками весь каркас в блокноте с нуля :blink: Меня это повергло в шок изначально как человеку видевшему Delphi. Потом я себя пересилил, вспомнив, что с ассемблером все точно также начиналось, а закончилось тем, что у меня для MASM32 в системе стояла куча макросов для работы с COM/OLE и я спокойно общался через ODBC с любой базой данных.

В общем были найдены и Designer и Assistant, и Eclipse с Integrator'ом. Много чего найдено было и лицензия Qt меня совершенно не смущала. Могу сказать почему не WxWidget. Потому, что инет был у меня платный, в зависимости от траффика, а видюху с туториалом по Qt выложили в локальном форуме. Могу также сказать почему не Java - меня интерфейс Qt привлек, стили Plastic и т.п. А Java позиционируется как язык для работы с данными.

К этому времени я уже забыл и ассемблер и Perl, но прекрасно помню как все это работает и могу пересесть на любой другой язык, как мне кажется, если будет такая же хорошая документация как у Qt ;)
void*
Цитата(SABROG @ 2.3.2009, 20:59) *
Я добрался до команды format C: в надежде на то, что когда все с диска сотрется - все запуститься с нуля

Цитата(SABROG @ 2.3.2009, 20:59) *
Написал на Perle бота, который коннектится к IRC серверу, заходит на канал "Викторина" и отвечает на вопросы самостоятельно забирая ответы из базы данных. Когда я выбрался в топы меня забанили

улыбнуло :) неплохая биография :)
SABROG
Цитата(void* @ 2.3.2009, 22:34) *
Цитата(SABROG @ 2.3.2009, 20:59) *
Я добрался до команды format C: в надежде на то, что когда все с диска сотрется - все запуститься с нуля

Цитата(SABROG @ 2.3.2009, 20:59) *
Написал на Perle бота, который коннектится к IRC серверу, заходит на канал "Викторина" и отвечает на вопросы самостоятельно забирая ответы из базы данных. Когда я выбрался в топы меня забанили

улыбнуло :) неплохая биография :)

Даже не думал, что кто-то все это читать будет :o:
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.