Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум на CrossPlatform.RU _ Трёп _ Что мы хотим видеть в САПР

Автор: ЙаМайскЫйПчОЛ 2.10.2008, 21:58

Кто чем недоволен в существующих САПРах,
какими пользуется,
от каких блевать тошнит,
что хотим.?

Автор: Litkevich Yuriy 2.10.2008, 22:24

ну вопрос наверно только для меня, врядли кто-то здесь профессионально использует EDA (так правильнее).
1) Большенство софта позиционируется как EDA (Автоматизированная Разработка Электроники), на самом деле они представляют лишь системы проектирования печатных плат (ПП) будем называть их СПП, для краткости хотя термин такой отсутствует.
2) До сих пор в СПП не существует понятия проводящий слой/диэлектрический слой, во всяком случае из тех что я использовал.
3) следствие 2-го, Существуют два отдельных объекта в слое метализации:
* Полигон - который несчитается проводящим, хотя это полная ЕРЕСЬ
* CoperPour - медный полигон (P-CAD, в други примерно также) - т.е. проводящий.
Хотя должен быть просто полигон, т.к. в одном слое они буквально ни чем не отличаются на конечном продукте - ПП.

Т.е. должны быть понятия:
* слой-проводник, должны задаваться параметры:
** Удельное сопротивление материала (вспомогательный)
** Толщина слоя (Важный)
** Сопротивление квадрата (основной, но может вычислятся из предыдущих)
* слой-диэлектрик, должны задаваться параметры:
** Диэлектрическая пронинцаемость (основной)
** Толщина слоя (основной)
** Диэлектрическая прочность (Важный)

Должны быть примитивы рисования, доступные в любом(!) слое:
* Линия (точнее полилиния)
* Дуга
* Полигон
* Текст

Касание/пересечение любых объектов в слое-проводнике очначает электрическое соединение. Поведение полигона в этом слое в случае контакта с другими елементами должно соответствовать CoperPour.

Из используемых в разное время СПП, вменяемыми считаю только:
* OrCAD
* P-CAD
* CAD Star (Zuken япония)

Несколько на отшибе:
* Unigrafics
Очень не дешёвая версия, которого представляет более или мение полноценную систему сквозного проектирования. Т.е. буквально все, как донесла разведка, мой Ericson A3618 полность сделан в нем, и конструктив и схема и разводка ПП, причем автоматизированная.

Автор: ЙаМайскЫйПчОЛ 2.10.2008, 22:40

Litkevich Yuriy, Только не бей))) меня...
Я хочу проверку работы схемы, т.е. прохождение сигнала по схеме +
с учетом работы микроконтроллеров(возможность виртуальной прошивки контролеров))))
(с возможностью перегнать всю логику работы схемы в объектный код),
+ должны быть генераторы ()
+ полнофункциональный виртуальный тестер.

Автор: Litkevich Yuriy 2.10.2008, 22:48

тогда это не САПР, а моделирующая система.
Есть такой зверь называется Proteus, весьма не дурно! Я им баловался, если исходник на С, то при отладке показывает на какой строке находится.

А OrCAD и P-CAD этого не умеют, хоть у CADENSE есть куча продуктов и такие в том числе.
Есть и дармовой под линух/вин/мак, только название забыл, но глюкават, хотя начало полежено.

Автор: ЙаМайскЫйПчОЛ 2.10.2008, 23:07

В ОрКаде можно пускать сигнал по схеме, но мне нужна возможность эмуляции 100% каждого элимента схемы.
т.е. изначально и задумывается как стык 2-ух технологий САПР + интегрированный эмулятор.

Цитата(Litkevich Yuriy @ 2.10.2008, 23:24) *
2) До сих пор в СПП не существует понятия проводящий слой/диэлектрический слой, во всяком случае из тех что я использовал

Согласен, даже предварительную иерархию классов я накидывал от электрик - диэлектрик.

За протеус отдельное спасибо

Хотел бы поделиться по вопросу объективизации схемы...
Идея может и стара, но препод однажды выдал такое... эл. схема написана на языке эл. схем и я всего-лишь знаю его синтаксис, соответственно не должно возникнуть проблем в написании компилера для электрических схем) :wacko:
"Красная книга дракона" разработка компилятора.
Эт я чтобы не забыть...

Автор: Litkevich Yuriy 2.10.2008, 23:24

тебе нужно определится что ты собираешся делать. Вот из каих частей состоит прочесс разработки РЭА (порядок может менятся при разделении труда)
1) Эискизирование схем (помоему ни одним редактором схем не реализован)
2) Черчение схемы - редактор схем
3) Моделирование схем - моделирующая программа (OrCAD Probe или как там его, P-CAD Mixed-Signal Circuit Simulator, MicroCap - мой любимый)
4) Рзводка ПП - редактор ПП
5) Моделирование ПП - специализированное ПО (P-CAD Signal Integrity)
6) Разработка Прошивки
6.1) Микроконтроллера - Соответствующий компилер, возможно IDE (IAR)
6.2) ПЛИС, FPGA и т.д. - специализированная среда разработки и, как правило, моделирования (MAX-II)
7) финишное моделирование
7.1) Только схема и програмируемые элементы - Спциализированная Моедлирующе-симулирующая программа (Proteus)
7.2) Полное моделирование - Полузаказное ПО (у CADENSE есть всякие, ну а монстры пользуются заказным ПО)

Так что реши какие части ты хочешь охватить, придумай как они будут взаимодействовать. И лучше их делать как самостоятельное ПО, которое используя один подход/протокол/БД могут работать совместно.

Цитата(ЙаМайскЫйПчОЛ @ 3.10.2008, 3:07) *
написана на языке эл. схем
а точнее.
Есть для дискретных елементов, языки описания:
Verilog
AHDL
VHDL
Они используются при разработке дисретных схем, например, ПЛИС, FPGA ит.п.

Пример VHDL

library ieee;
use ieee.std_logic_1164.all;

entity test is
    port(
        Addr        : in std_logic_vector(3 downto 0);
        nRD            : in std_logic;
        nWR            : in std_logic;
        nCSW3100A    : out std_logic;
        nCSRAM        : out std_logic;
        F_CLK        : out std_logic;
        E_LATCH        : out std_logic;
        nCS_VM        : out std_logic
    );

ATTRIBUTE pin_numbers of test:ENTITY IS
"Addr(0):2 "
& "Addr(1):3 "
& "Addr(2):4 "
& "Addr(3):5 "
& "nRD:7 "
& "nWR:8 "
& "nCSW3100A:12 "
& "nCSRAM:13 "
& "F_CLK:15 "
& "E_LATCH:16 "
& "nCS_VM:17 ";
end test;

architecture arch_test of test is
begin
    --nCSRAM (0x0000 - 0x7fff) :
    process(Addr)
    begin
        if (Addr(3) = '0') then
            nCSRAM <= '0';
        else
            nCSRAM <= '1';
        end if;
    end process;

    -- F_CLK (0xA000)
    process(Addr)
    begin
        if (Addr = "1010") then
            F_CLK <= '0';
        else
            F_CLK <= '1';
        end if;
    end process;

    -- E_LATCH (0xA000)
    process(Addr)
    begin
        if (Addr = "1010") then
            E_LATCH <= '0';
        else
            E_LATCH <= '1';
        end if;
    end process;

    -- nCS_VM (0xB000)
    process(Addr)
    begin
        if (Addr = "1011") then
            nCS_VM <= '0';
        else
            nCS_VM <= '1';
        end if;
    end process;

    -- W3100A (0x8000 - 0x8FFF, 0xC000 - 0xFFFF)
    process(Addr)
    begin
        if ((Addr(3 downto 0) = "1000") or (Addr(3 downto 2) = "11")) then
            nCSW3100A <= '0';
        else
            nCSW3100A <= '1';
        end if;
    end process;

end arch_test;




Автор: ЙаМайскЫйПчОЛ 3.10.2008, 9:10

Цитата(Litkevich Yuriy @ 3.10.2008, 0:24) *
1) Эискизирование схем (помоему ни одним редактором схем не реализован)

Поясни пожалуйста, что ты имеешь ввиду.
и это
Цитата(Litkevich Yuriy @ 3.10.2008, 0:24) *
7.2) Полное моделирование - Полузаказное ПО (у CADENSE есть всякие, ну а монстры пользуются заказным ПО)

Цитата(Litkevich Yuriy @ 3.10.2008, 0:24) *
как самостоятельное ПО

согласен.
Для разработки большей части из этих программ необходимо общение с несколькими грамотными проектировщиками.
Я надеюсь один у меня есть :yahoo: :praising:
Вытянуть одному всё - не получится! )))
К понедельнику постараюсь представить отчет о своих мыслях.

Одним из необходимейших элементов, как мне кажется, будет портирование библиотек элементов.
Не постесняюсь и буду использовать наработки других ОпенСорс проектов подобного рода.
Интерфейс пользователя будет проанализирован, составлю опросники закину на форумы электронщиком,
может кто поможет.

Автор: ЙаМайскЫйПчОЛ 3.10.2008, 11:19

Litkevich Yuriy, Скажи пожалуйста, ты какие-нибуть крупные сообщества разработчиков РЭА в нете знаешь?

Автор: Andrew Selivanov 3.10.2008, 13:09

Цитата(ЙаМайскЫйПчОЛ @ 2.10.2008, 22:58) *
Кто чем недоволен в существующих САПРах,
какими пользуется,
от каких блевать тошнит,
что хотим.?

Ну блевать тошнит от студенческих поделок (нет это не намек, это из личного опыта). IMHO проблема с этими сапрами в том, что каждый КАЖДЫЙ разработчик делает там все именно так как ему кажется правильным, это порождает несовместимость ничего ни с чем во первых, и необходимость индивидуального изучения каждого отдельного средства тьфу, проектантами. То есть нужны люди которые по-любому будут это использовать и давать регулярный feedback...

про тестирование
При глюке в САПРе баги будут прямо в изделии. Хорошо если это не самолет или спутник.

про симулятор
Это отдельная большая нетривиальная проблема для каждого конкретного САПРа, будь это тепловые задачи, деформация или еще что.

Короче IMHO чтобы добиться успеха с САПРом нужно решить:
а) кому это можно продать и есть мнение, что бажный самописный сапр пока как следует не намотает хорошую репутацию покупать люди не станут... тестироваться на живых юзерах может себе позволить только M$ :) все равно покупают...
б) где взять бабки, умножить эту сумму на 3-4 и подумать еще где взять бабки и продумать как вылазить если бабок не хватит.
в) отряд тестировщиков (пользователей)
г) отряд разработчиков рубящих в теме
д) ...

задолбался я писать, но может это поможет 8)

Автор: Litkevich Yuriy 3.10.2008, 14:09

Цитата(ЙаМайскЫйПчОЛ @ 3.10.2008, 15:19) *
Скажи пожалуйста, ты какие-нибуть крупные сообщества разработчиков РЭА в нете знаешь?
Есть два больших:
http://www.caxapa.ru/ (часто встречается фраза: ищите в песках)
http://www.electronics.ru
Учитывай тот факт что это очень большие ресурсы, со всеми вытекающими последствиями.

В песках куча ломаного очень свежего софта, боротся с ними власти и монстры просто устали, линки на софт первому встречному не дают, все лежит по почтовым ящикам.
Отсюда проблема, им врятли нужен GPL'ьный софт и так есть все.

еще есть на форуме ixbt подраздел http://forum.ixbt.com/?id=48 народу полно, но я не чествую, как впрочем и два других

Цитата(ЙаМайскЫйПчОЛ @ 3.10.2008, 13:10) *
Поясни пожалуйста, что ты имеешь ввиду.
по 1-му пункту, OrCAD позволяет модифицировать УГО на ходу без обновления в библиотеке компонентов. Это можно считать эскизированием, т.е. ты просто накидываешь на схему элементы, по их УГО если надо модифицируешь эти УГО.

по пункту 7.2. вопрос не понял.

по "как самостоятельное ПО" - например, редактор схем автономная программа, т.е. я могу ее отдельно установить на свою машину и создавать схемы. и так с каждой программой.
Развитие идеи:
Допустим есть некий стандарт взаимодействия такого рода програм.
И есть много фирм которые делают те или иные программы под этот стандарт, одни делают только редакторы схем, другие для моделирования работы схем. И пользователь выбирает те программы, которые он считает удобнее или доступнее по цене.

Автор: ЙаМайскЫйПчОЛ 3.10.2008, 14:22

Andrew Selivanov, за потраченное время.
Отвечу на немой вопрос...

Цитата(Andrew Selivanov @ 3.10.2008, 14:09) *
то порождает несовместимость ничего ни с чем

совместимость ставится во главу угла, в т.ч. возможность импорта и экспорта в существующие системы,
но вопрос неоднозначный в плане получения разрешения компаний производителя, если это требуется.
Экономическая составляющая и рынок сбыта, пока не рассчитывался(хотя я с тобой и согласен)
Но нужен начальный програмный продукт, показывающий направление развития.
На этапе первоначального тестирования предпологаю использовать институты, но это тоже отдельный вопрос.
Для это необходима поддержа общей функциональности и стандартных функций,
такие как, создание электрических принципиальных схем и проектирование печатных узлов с автоматической разводкой плат.
Если это будет, то можно будет организовать разработку на этом))) дипломных проектов и курсовиков, опять таки работа с вузами...
тем самым предположительно можно получить первоначальный баг-фиксинг.
Привлечение разработчиков также возможно только после получения промежуточного результата.
Цитата(Andrew Selivanov @ 3.10.2008, 14:09) *
Это отдельная большая нетривиальная проблема для каждого конкретного САПРа, будь это тепловые задачи, деформация или еще что

согласен, это сложнейший вопрос, потребуется привлечение специалистов предметной области, РЭ и матан.
Процесс разработки должен быть итеративный.
обобщу, на ближайшие пол года планирую активное взаимодействие с институтами...
Разработка будет централизованной, с конкретным распределением задач и временем выполнения.
Розовые очки мне разбили давно))) поэтому почти ))не испытываю ложных иллюзий..
ещё про совместимость, достаточное кол-во времени будет уделено именно анализу существующих систем в т.ч. на предмет, пользовательского интерфейса и его удобства....
при это паралельно планирую устраивать опросы и общаться с электронщиками на форумах.


Litkevich Yuriy,
Цитата(Litkevich Yuriy @ 3.10.2008, 15:09) *
Развитие идеи:
Допустим есть некий стандарт взаимодействия такого рода програм.

это к вопросу о совместимости, и очень понравилось,
Цитата(Litkevich Yuriy @ 3.10.2008, 15:09) *
И пользователь выбирает те программы, которые он считает удобнее или доступнее по цене.

т.е. использование какого-то отдельного программного блока возможно не в связи с другими компонентами.

я требую вынемания розовых стеклышек от разбитых очков из моих глаз..)))
спасибо всем :blush:

Автор: Litkevich Yuriy 3.10.2008, 14:33

Как практик, скажу такую штуку, может не очень приятную:
* В симуляции программы на контроллере категорически не нуждаюсь, они стоят копейки для органицации.
* Если говорить о дорогих компонентах, например, IGBT-сборки, то нужна программа моделирования (а не симулятор МК), MicroCAP справляется на ура, при наличии серьезных знаний в электронике и методах моделирования. У меня был колега на прошлой работе, который волок в этом и меня многому научил. У него получилось с моделировать все нюансы устройства и вот что из этого http://www.rapid-arsenal.ru/(Самы малопотребляющий объемник в России)
* Нехватает софта который бы выполнял рутину по ведению конструкторской и связанной с ней документации!

Автор: ЙаМайскЫйПчОЛ 3.10.2008, 15:07

Litkevich Yuriy,

Цитата(Litkevich Yuriy @ 3.10.2008, 15:33) *
В симуляции программы на контроллере категорически не нуждаюсь, они стоят копейки для органицации.

Я расматриваю эмуляцию схемы в целом... а это уже затраты не только на дешёвые компоненты но и на выпуск плат, хотя тоже не существенно.
Мне кажется что, есть области связанные с проектированием систем, где необходимо учитывать тонкости синхронизации и взаимодействия нескольких - многих устройств построенных на разной элементной базе, например комплекс связи.
Где конкретная система управления проектируется с учетом протокола работы кучи физических устройств и большая часть времени уходит на отлавливание нетривиальных ошибок связанных с синхронизацией и тем фактом что реальный протокол работы устройства не всегда соответствует, а чаще не соответствует протоколу работы физ. устройства.
Я повторюсь, эмулирование систем, а не дэбагер для программы на контроллеры.
Цитата(Litkevich Yuriy @ 3.10.2008, 15:33) *
Нехватает софта который бы выполнял рутину по ведению конструкторской и связанной с ней документации!

У дураков мысли сходятся)))
Здесь необходимо учитывать возможность перехода на специфику документации применяемую в других странах.

Автор: AD 3.10.2008, 15:17

Ну не смог удержаться!

У нас на работе применяют P-CAD! Если хотите, могу узнать недостатки, которые раздражают, а также чего-бы им хотелось добавить к этой системе?

В качестве языка описания используют VHDL!

Да и возникает еще такой вопросик: а разработка различных диаграмм работы ПО или железа не относится к САПР? (извините, если тупой вопрос - мне действительно интересно знать).

Автор: Litkevich Yuriy 3.10.2008, 16:38

Цитата(ЙаМайскЫйПчОЛ @ 3.10.2008, 19:07) *
Здесь необходимо учитывать возможность перехода на специфику документации применяемую в других странах.
наиболее полный стандарт это ЕСКД, при чем в современном виде он кривой, его пытались привести к виду ISO. Собственно зарубежем неиспользуются подобные стандарты, в США например его вообще нет, там есть рекомендация по УГО, но студентов учат так: "Смело придумывайте новые УГО" Поэтому насчет зарубежных стандартов можешь не заморачиваться.

Цитата(ЙаМайскЫйПчОЛ @ 3.10.2008, 19:07) *
Я расматриваю эмуляцию схемы в целом
термин эмуляция у разработчиков РЭА имеет определенный смысл отличный от того что используют програмисты.
Эмулятор - аппаратное устройство устанавливаемое в панельку, где должен распологатся Процессор/контроллер. Это устройство в купе со специальным ПО преднозначено для отладки конечного устройства в реальном времени.
Эмуляция - процесс отладки/измерений работы реального устройства с возможностью точной(!) регистрации процессов происходящих в нутри МК/ЦПУ.

То о чем ты говориш называют просто моделированием/симуляцией.
Во времена СССР, когда производились только одногратно програмируемые МК, производитель обычно предоставлял отладочный кристал, который позволял строить эмуляторы. Стоил непомерно много даже для военнных.

Цитата(AD @ 3.10.2008, 19:17) *
У нас на работе применяют P-CAD!
врядли кто-то в нем занимается моделированием, там весьма убогий инструмент для этих целей.

Цитата(AD @ 3.10.2008, 19:17) *
разработка различных диаграмм работы ПО или железа не относится к САПР?
просто диаграммы не разрабатывают. А вот построение их к обобщенному понятию Система Автоматизированного ПРоектирования отнести вполне можно.

Автор: ЙаМайскЫйПчОЛ 3.10.2008, 17:38

AD, Давай может я опроснечег накидаю, а ты им подъпехнёш???
На следующей недели если не переболею)))

Автор: Andrew Selivanov 6.10.2008, 10:54

Цитата(ЙаМайскЫйПчОЛ @ 3.10.2008, 12:19) *
Litkevich Yuriy, Скажи пожалуйста, ты какие-нибуть крупные сообщества разработчиков РЭА в нете знаешь?

Не знаю в тему ли это есть сообщество моделистов, так вот они увлекаются самодельными станками ЧПУ (hobby CNC) http://forum.rcdesign.ru/index.php?showtopic=103833
и есть еще http://www.microchip.ru http://www.microchip.su

Автор: Litkevich Yuriy 6.10.2008, 12:13

ну первые точно по САПРу мало рубят, там балванов хоть отбовляй, у меня бывший колега там трется, яркий представитель этого сообщества.
Две других ссылки, вртли что-то о САПРе, но может быть. Когда-то на микрочип.ру интересный народ сидел.

Совсем забыл, надо по названию САПРов в яндексе поискать, вроде такой ресурс был P-CAD.ru и подобный по оркаду, вот там прес народу и все тонкости обсуждают, а еще что-то типа САПР.ру или CAD.ру были

Автор: ЙаМайскЫйПчОЛ 7.10.2008, 11:47

Вот что.
как и можно было ожидать, всё уже давно было предумано...
Предложения софта подобного рода, огромно.
Создавать что-то новое нужно только в том случае если не устаивает подход или функциональность реализованная в старом, поэтому необходимо проанализировать хотя бы малую часть существующего софта, чем с сегодняшнего дня и займусь)))).

Автор: Litkevich Yuriy 15.1.2009, 15:14

ЙаМайскЫйПчОЛ, ты уже сдался?

Автор: ЙаМайскЫйПчОЛ 2.2.2009, 15:12

Слишком много существующих инструментов + категорически мало заинтересованных людей + зздача 4 проектов с интервалом в 2 месяца...
отложено.))) если есть идеи, я всегда открыт для общения)

Автор: Litkevich Yuriy 2.2.2009, 15:45

Цитата(ЙаМайскЫйПчОЛ @ 2.2.2009, 18:12) *
Слишком много существующих инструментов
кроссплатформенных почти нет, либо поделки, либо очень дорого

Автор: ЙаМайскЫйПчОЛ 3.2.2009, 9:51

Согласен, но даже для анализа потребностей нужно несколько около 10 высококвалифицированных инженеров проектировщиков с опытом использования сапр не на уровне зверей, а такие как тот что спроектировал тот объемник, которым потребутся потратить свое время пока задаром)))
Для начала нужно выяснить минимальную функциональность и попробовать её реализовать 4-5 фичей...

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)